როგორია ამერიკისა და რუსეთის ინტერესები საქართველოში და რა მიზანი აქვს ივანიშვილს?
რომ მოღალატე "ნაციონალურმა მოძრაობამ" 2008 წელს ცეცხლის ალში გახვია ოსი დები და ძმები", - "ქართული ოცნების" საპატიო თავმჯდომარის, ბიძინა ივანიშვილის ამ განცხადებამ ქართველი საზოგადოების დიდ ნაწილში პროტესტი გამოიწვია. "რა გამოვიდა? ჩემი მეუღლე ტყუილად შეეწირა ქვეყნის თავისუფლებას? აგრესორი ქვეყანა ვართ და აგრესორების ომში იბრძოდა? რა ვუთხრა მის სულს? რითი იამაყონ ჩვენმა შვილებმა, ვის მოვუხადოთ ბოდიში?" - ასეთი შინაარსის შეტყობინებები გაავრცელეს საკუთარი "ფეისბუკის" გვერდებზე ემზარ წილოსანის, გიორგი ანწუხელიძის და აგვისტოს ომში გმირულად დაცემული მებრძოლების მეუღლეებმა. "გორელებო, თქვენ ხომ ყველაზე კარგად იცით, ვინ დაიწყო ომი? რატომ გაუტარეთ ასეთი მოღალატეობრივი მიმართვა ივანიშვილს? თან დაგვცინა, სპეციალურად გორისთვის შემონახული მიმართვააო", - ასე გორელებს ემზარ წილოსანის მეუღლე, თეა წილოსანი მიმართავს. ივანიშვილის განცხადება უკომენტაროდ არც ოსებს დაუტოვებიათ: "ბოდიშის მოხდა საკმარისი არ იქნება", - ამბობენ ცხინვალში. არის თუ არა სინამდვილეში ბოდიში გამოსავალი და რა მიზანი ჰქონდა ივანიშვილის ამ განცხადებას? - ამ და სხვა საინტერესო საკითხებზე ორი სხვადასხვა შეხედულებისა და პოზიციის მქონე ანალიტიკოსი - ვახტანგ ძაბირაძე და რამაზ საყვარელიძე გვესაუბრებიან.
ვახტანგ ძაბირაძე:
- ჩემი აზრით, ივანიშვილმა ასეთი განცხადება ოსების საამებლად კი არა, რუსული პოლიტიკური ელიტის გასაგონად გააკეთა. შეუძლებელია ივანიშვილს ან მის პოლიტიკურ გუნდს არ სცოდნოდა, რომ მისი განცხადება ასეთ რეაქციას გამოიწვევდა. როგორც ჩანს, პოლიტიკურ ვა-ბანკზე მიდიან. ცხადია, ეს განცხადება "ქართულ ოცნებას" პოლიტიკურ დივიდენდებს არ მოუტანს, მაგრამ ელექტორალური თვალსაზრისით არაფერს დაკარგავს. ჩვენ ხომ ვიცით, რომ მმართველი გუნდის ელექტორატიდან 10% თუ იქნება გულწრფელი მხარდამჭერი, დანარჩენი ან სამსახურებრივად არის დაკავშირებული "ქართულ ოცნებასთან", ან ბიზნესით. რაც შეეხება შერიგებას, ამის წინააღმდეგი არავინ არის, მაგრამ ყველაფერში ქართველების დადანაშაულება არასწორია, მით უფრო, რომ ცხინვალსა და აფხაზეთში ჩვენს წინააღმდეგ მთავარ ძალას ოსები და აფხაზები კი არა, რუსები წარმოადგენდნენ. რბილად რომ ვთქვათ, ძალიან არასწორი განცხადება იყო.
რამაზ საყვარელიძე:
- ივანიშვილს ძირითადად იმის გამო ედავებიან, შეურაცხყოფას გვაყენებსო, მოდავეები კი ძირითადად, სააკაშვილის მომხრეები არიან. არადა, სააკაშვილმა ცხინვალს თავის დროზე ქვების გროვა უწოდა. ასე რომ, თუ სიტყვებს გამოვეკიდებით, ყველას ნათქვამში რაღაცის პოვნა შეგვიძლია. ისე კი, წინასაარჩევნო პროცესში, როდესაც ხალხი ყველა განცხადებისა და სიტყვის მიმართ განსაკუთრებულად მგრძნობიარეა, მეტი დაფიქრებაა საჭირო. ადრეც ყველამ იცოდა, რომ ივანიშვილს არ მოსწონდა ის, რაც საქართველოს ხელისუფლებამ 2008 წელს გააკეთა, მაგრამ ასეთი ამბავი არასდროს აუტეხიათ.
- საქართველოს ხელისუფლებამ რა გააკეთა, მართლა მძინარე ოსებს ხომ არ დაესხა თავს?
- ამიტომ არის პრეტენზია იმაზე, რომ სააკაშვილი პროვოკაციას აჰყვა, თორემ იმას არავინ ამბობს, რომ სააკაშვილმა დაიწყო ომი. კი, ოსები და რუსები გამუდმებით ესროდნენ ქართველებს და სააკაშვილმა ამას გასცა პასუხი, ოღონდ მერე იქ ვინ იყო პირველი და ვინ მეორე, ეს უკვე აღარც ქართველებზე გახლდათ დამოკიდებული და აღარც ოსებზე, მით უფრო, როდესაც რუსი სამშვიდობოების მისამართით გაიხსნა ცეცხლი.
- ალბათ, რუსი სამშვიდობოები ბრჭყალებში იგულისხმეთ.
- რუსი სამშვიდობოები ყველგან ბრჭყალებშია, მაგათი დამყარებული მშვიდობა არავის ახსოვს. თუმცა, უნდა ვიცოდეთ, ვისთან გვაქვს საქმე! მიშას ჯარმა დაარტყა სამშვიდობოებს, რუსეთმა დაიცვა თავისი სამშვიდობოები. ყოველ შემთხვევაში, საბაბი მიეცათ.
- რამდენად მართებულია ამ საკითხის ასეთი გარჩევა ახლა, როდესაც საერთაშორისო სასამართლო და ზოგადად საერთაშორისო საზოგადოება ომის დამნაშავედ რუსეთს მიიჩნევს?
- მაგაში გეთანხმებით, ახლა საერთოდ არ იყო ამ შარიანი და საკმაოდ მგრძნობიარე თემის წამოწევის დრო. ჩემი აზრით, ივანიშვილმა მისი მთავარი მეტოქის - სააკაშვილის წინააღმდეგ გააკეთა ეს განცხადება.
ვახტანგ ძაბირაძე:
- საერთოდ არ მესმის, ივანიშვილის ეს განცხადება რა კავშირშია სააკაშვილთან? ივანიშვილს სააკაშვილის და "ნაციონალური მოძრაობის" დადანაშაულება თუ უნდოდა, ამის ნამდვილად არ მოერიდებოდა. მან 2008 წლის ომში სააკაშვილის როლზე კი არ ისაუბრა, გვითხრა, რომ ქართველებმა ოსებს და აფხაზებს ბოდიში უნდა მოვუხადოთო. ივანიშვილის ტექსტში ეს იკითხებოდა და შელამაზება არ არის საჭირო. მეც არ მიმაჩნია სწორად, სააკაშვილი რუსების პროვოკაციას რომ წამოეგო, მაგრამ რა კავშირშია ეს ახლა ბოდიშის მოხდასთან? ქართულ-ოსური და ქართულ-აფხაზური კონფლიქტი 2008 წელს ხომ არ დაწყებულა და ნუთუ ვინმეს დაავიწყდა 90-იანი წლები? ის მაინც ეთქვა, - ვერ გათვალა სააკაშვილმა და პროვოკაციას წამოეგოო... მოკლედ, ყველამ კარგად გავიგეთ ივანიშვილის განცხადება როგორც ქართველებმა, ასევე საერთაშორისო საზოგადოებამ. აგერ, ცხინვალიდან უკვე მოგვიწოდეს, ბოდიში საკმარისი არ არის, კონკრეტული ქმედებებია საჭიროო და ყაზბეგსა და თრუსოს ხეობას ითხოვენ.
რამაზ საყვარელიძე:
- ომი თუ მშვიდობა - დღეს ასე დგას საკითხი. შესაბამისად, "ქართული ოცნების" წინასაარჩევნო პოლიტიკის ძირითადი ხაზიც სააკაშვილის და ზოგადად, "ნაციონალური მოძრაობის" დაბრუნების საფრთხეზე გადის, ვინაიდან ამ პოლიტიკური ძალის ხელისუფლებაში დაბრუნებამ შეიძლება, საქართველოში ფრონტის მეორე ხაზის გახსნა გამოიწვიოს. ე.ი. ივანიშვილმა შეგვახსენა, რომ სააკაშვილი 2008 წელსაც არ მოერიდა ომს. სხვათა შორის, უკრაინელები, რომლებიც მეორე ფრონტის გახსნისკენ მოგვიწოდებდნენ, ამბობდნენ, სააკაშვილი რომ ყოფილიყო ხელისუფლებაში, მეორე ფრონტს გახსნიდაო.
- ხომ არ ფიქრობთ, რომ ბოლოს და ბოლოს, ომით დაშინება "ქართული ოცნებისთვის" კონტრპროდუქტიული იქნება?
- აშშ-ის სენატის საგარეო ურთიერთობათა კომიტეტის სხდომაზე "საერთაშორისო გამჭვირვალობა - საქართველოს" აღმასრულებელი დირექტორი, ეკა გიგაური მოწმის სტატუსით წარდგა. კომიტეტზე მოსმენა უკავშირდებოდა "უცხოური გავლენის გამჭვირვალობის შესახებ" კანონს. გიგაური მაქსიმალურად იყო მომზადებული ყველა კითხვაზე პასუხის გასაცემად. ერთ-ერთი კითხვა ასეთი იყო - რატომ მიგაჩნიათ, რომ საქართველოს ხელისუფლება რუსეთისკენ მიდისო? მან მხოლოდ ის თქვა, საქართველოს ხელისუფლება აკრიტიკებს დასავლელ ლიდერებს, საერთოდ არაფერი უთქვამს ტვირთბრუნვაზე ან რუსეთთან დიპლომატიური ურთიერთობების აღდგენასა ან სხვა რამეზეო... არადა, გიგაური ყველაზე მეტად არის მონდომებული, რომ ხელისუფლება არ დაინდოს. აი, ასეთ ადამიანს "ქართული ოცნების" კრიტიკული განცხადებების გარდა, სხვა არანაირი არგუმენტი არა აქვს.
- თქვენი ვერსიით, არგუმენტები გიგაურს არა აქვს თუ ზოგადად არ არსებობს?
- არ არსებობს! რომ არსებობდეს, გიგაურს აუცილებლად ექნებოდა. "იუთუბზე" უამრავი მასალის ნახვა შეგვიძლია, რომელშიც დასავლელი პოლიტიკოსები ამერიკის ხელისუფლებას აკრიტიკებენ. მაგალითად, ცნობილი ამერიკელი პროფესორი, ყოფილი სამხედრო ჯეფრი საქსი. ამ ადამიანს კაციჭამიად მიაჩნია პუტინი და რუსეთის მომხრეა?!
- ჯეფრი საქსს, საქართველოს ხელისუფლებისგან განსხვავებით, რუსული ოკუპაციის საფრთხისგან თავდაცვის მიზნით, დასავლელი პარტნიორები არ სჭირდება.
- ივანიშვილმაც თქვა და კობახიძემაც, რომ მათ არ სურთ, დასავლელ პოლიტიკოსებთან ურთიერთობის გამწვავება, მაგრამ ისინი საქართველოში გადატრიალებას აპირებდნენ. რიტორიკულ კითხვას ვსვამ: შეიძლება ამერიკა საქართველოში გადატრიალებას აპირებდეს?! თქვენ ავტომატურად მეტყვით, რომ არა! დიახ, ეს პოლიტიკური პასუხია, მაგრამ სინამდვილეში, ამერიკა გადატრიალებების სპეციალისტია, საქართველოში აქვს მას ამის გამოცდილება. ამერიკამ და რუსეთმა ერთად მოიყვანეს სააკაშვილი ხელისუფლებაში. ე.ი. ამერიკას, ისევე როგორც რუსეთს, საქართველოში გადატრიალების მოწყობა შეუძლია.
- შეუძლია, მაგრამ რა ხელს აძლევს ახლა ამერიკას საქართველოში გადატრიალების მოწყობა?
- ამერიკისთვის დღეს ნომერ პირველ მეტოქედ ჩინეთი აღიქმება, რომელიც კავკასიაზე სატრანზიტო გზის გაჭრას გეგმავს. ამ ტრასაზე ყველაზე სუსტი წერტილი საქართველოა. აზერბაიჯანის უკან თურქეთი დგას და იქ არეულობას ერდოღანი არ დაუშვებს. საქართველოში კი ეს ადვილად შესაძლებელია. არეულობა ნიშნავს იმას, რომ სატრანზიტო ტრასა აღარ გაივლის. ასე რომ, დღეს ერთი ციცქნა საქართველო დიდი პოლიტიკური და ეკონომიკური ინტერესების შეჯახების ადგილია.
- კავკასიაში სატრანზიტო გზის გაყვანა არც რუსეთის ინტერესებში შედის.
- კი, ბატონო, თუ კავკასიური ტრანზიტი ჩავარდა, გზა ისევ რუსეთზე გაივლის. ახლაც ისე ემთხვევა ამერიკისა და რუსეთის ინტერესები ერთმანეთს, როგორც სააკაშვილის ხელისუფლებაში მოყვანის დროს დაემთხვა. ახლაც ორივეს უნდა სააკაშვილის ხელისუფლებაში დაბრუნება, რადგან მიშასთან მუშაობა ორივემ იცის. ასე რომ, შეიძლება ბრალდება - "რუსეთი მიდის რუსეთისკენ" სწორი იყოს, მაგრამ საქმე ის არის, ვინ მიდის სინამდვილეში რუსეთისკენ? საქართველოს დღევანდელი ხელისუფლება რუსეთისკენ ნამდვილად არ მიდის, იმიტომ, რომ ამ ხელისუფლების მთავარი გურუ - ივანიშვილი არ მიდის რუსეთისკენ.
- რატომ ფიქრობთ, არ მიდის?
- იმიტომ, რომ როგორც კი პუტინი მოვიდა ხელისუფლებაში, ივანიშვილმა რკინის ქალამნები ჩაიცვა და ჭორვილაში დაჯდა 9 წელი.
ვახტანგ ძაბირაძე:
- მე არ ვიცი, კიდევ რა შეიძლება გააკეთოს "ქართულმა ოცნებამ", რომ ამ ძალის რუსულ ორიენტაციაში დავრწმუნდეთ? ძალიან მიჭირს იმის დაჯერება, რომ ვინმემ არ იცის, რა შეიძლება მოჰყვეს საქართველოს დარჩენას რუსეთის პირისპირ. პუტინმა ხვალ რომ საბჭოთა კავშირის აღდგენა დაიწყოს, "ქართული ოცნება" ამაზე უარს იტყვის? რაც შეეხება ჩინეთის სატრანზიტო გზას, ეს გზა სად მიდის? დასავლეთში ხომ არა? თუ ამერიკას ჩინეთის სატრანზიტო გზის დაბლოკვა უნდა, ამას ისე ვერ გააკეთებს, რომ საქართველოში რევოლუცია არ მოაწყოს? ეს უბრალოდ აბსურდია. გარდა ამისა, თუ სამხედრო ინტერვენციას არ ჩავთვლით, ვერც ერთი სახელმწიფოს მთავრობა ვერ შეძლებს სხვა ქვეყანაში გადატრიალების მოწყობას, თუ ხალხში არ არის შესაბამისი განწყობა. ჩვენი 30-წლიანი დამოუკიდებლობის ისტორიაც ამას მოწმობს: ხელისუფლებები იცვლებოდა მაშინ, როდესაც საზოგადოებაში აღარ ჰქონდათ საყრდენი. ასე იყო შევარდნაძის დროსაც, ასე მოხდა სააკაშვილის დროსაც. ამერიკას საქართველოში გადატრიალების მოწყობა რომ ნდომოდა, 2020 წლიდან სულ საპროტესტო გამოსვლებია, როგორმე ისარგებლებდა ამ მოცემულობით. ერთადერთი რეკომენდაცია, რასაც ახლა ამერიკა აძლევს საქართველოს ხელისუფლებას, არჩევნების სამართლიანი ჩატარებაა. ზოგიერთები იმასაც ამბობენ, რომ ჩინეთთან სტრატეგიული მეგობრობით ტერიტორიულ მთლიანობას აღვადგენთ. ნუთუ ვინმე მართლა ფიქრობს, რომ თუ ჩინეთს საქართველოსა და რუსეთს შორის არჩევანის გაკეთება დასჭირდა, გადაწყვეტილებას ჩვენს სასარგებლოდ მიიღებს? ჩინეთი რუსეთს ვერ ეხმარება მხოლოდ იმის შიშით, რომ ამერიკული და ევროპული ბაზარი არ დაკარგოს. სინამდვილეში, ყველამ ყველაფერი კარგად იცის, მაგრამ ზოგიერთები ასეთ თეორიებს მხოლოდ იმისთვის იგონებენ, რომ "ქართულ ოცნებასთან" საკუთარი კავშირები გაამართლონ. ასე იყო შევარდნაძის და მას შემდეგ, სააკაშვილის დროსაც. ახლა განსჯის საგნად კიდევ ერთი საკითხი შემოაგდეს - რატომ უნდა გავწევრდეთ მაინცდამაინც ევროკავშირში და არა სხვა რომელიმე ორგანიზაციაშიო? ქართველები ერთ საკითხზე უნდა ჩამოვყალიბდეთ - რა გვინდა, დემოკრატია თუ ავტოკრატია? სი ძინ პინი მთელი სიცოცხლე იქნება ხელისუფლებაში. მოდი, მაშინ გავაუქმოთ არჩევნები და მართოს ქვეყანა ივანიშვილმა, სანამ ცოცხალი იქნება. საარჩევნო დავიდარაბა და გაწევ-გამოწევა მაინც აღარ იქნება ქვეყანაში.
- თქვენი ვერსია როგორია, რატომ წამოვიდა ივანიშვილი მოსკოვიდან ჭორვილაში?
- არა მგონია, ვინმე ეკითხებოდეს ივანიშვილს, ჭორვილაში წამოსვლა უნდოდა თუ მოსკოვში დარჩენა. ივანიშვილთან ერთად პატარკაციშვილმაც სცადა ქართულ პოლიტიკურ ველზე შემოსვლა, მაგრამ არ გამოუვიდა. რატომ უნდა გამოვრიცხოთ, რომ რუსეთში მილიარდები ორივეს იმიტომ აშოვნინეს, რომ ის გაეკეთებინათ, რასაც ახლა ივანიშვილი აკეთებს? თუ ერთი არა, მეორე მაინც გაამართლებდა? იქნებ ივანიშვილს სწორედ იმ შედეგის ეშინია, რა შედეგითაც პატარკაციშვილმა დაასრულა სიცოცხლე? ჩვენ არ ვიცით, რა ვალები აქვს ივანიშვილს რუსულ პოლიტიკურ ელიტასთან.
რამაზ საყვარელიძე:
- ზოგადად, ყველა იტყუება, ვინც პოლიტიკაშია და ჩვენ უნდა შეგვეძლოს ამ ტყუილებიდან სიმართლის ამოცნობა. მე გეტყვით, "ქართული ოცნების" ლიდერების მიზანი რა არის, რატომ უნდათ ხელისუფლების შენარჩუნება. მათი დამარცხების შემთხვევაში "ქართული ოცნების" წევრებზე ნამდვილი ნადირობა გამოცხადდება. ფიზიკური გადარჩენის საკითხი უდგათ, "ნაციონალებს" რევანში სურთ, ამერიკელებსა და რუსებს კი ჩინეთის ხაზის ჩაშლა. საქართველოს ინტერესი რუსეთს არა აქვს. ჩვენი ქვეყნის 20% მის ხელშია და ჯარები აქ ჰყავს ჩაყენებული, მეტი რაღა უნდა უნდოდეს? არც ერთი ქვეყანა არ მიიერთა რუსეთმა: არც სომხეთი და არც ბელორუსია, არადა, ეხვეწებოდნენ. რატომ არ მიიერთა? იმიტომ, რომ პუტინმა ფულის თვლა კარგად იცის, ნახა, რომ იმპერიის შენახვა ხარჯს უკავშირდება. თუ ქვეყნებს დაიპყრობ, უნდა არჩინო კიდეც. ბრიტანეთის იმპერიაც სწორედ იმიტომ დაიშალა, რომ ინგლისს დაპყრობილი ქვეყნების შენახვა ძვირი უჯდებოდა. რუსეთს საქართველოს რჩენა გაცილებით ძვირი დაუჯდება, ვიდრე შემოსავალი შევა აქედან. ერთადერთი, რაც რუსეთს რეალურად უნდა, პოსტსაბჭოთა სივრცეში მისთვის სასურველი პოლიტიკის გატარება და მისი საზღვრებიდან ნატოს შორს ყოფნაა. სულ ეს არის.
ვახტანგ ძაბირაძე:
- ნატო მიახლოებულია რუსეთის საზღვრებს და ეგ არის, ესტონეთიდან ლენინგრადამდე სულ რამდენიმე კილომეტრია დარჩენილი. რას ნიშნავს, ნატო არ შემოვიდეს? რუსეთმა უნდა განგვისაზღვროს, რა გვინდა და რა არა? სხვა ქვეყნის ინტერესებისა და პოლიტიკის გამტარებელი ქვეყანა კოლონიისგან რით განსხვავდება? შუა საუკუნეები ხომ არ არის, ხარკი დაგვადონ და მონებად გაგვყიდონ? ბრიტანეთმა კოლონიები გაუშვა და მათთან მეგობრობა შეინარჩუნა, რუსეთი არ უშვებს! პუტინს უკრაინაში თავისი მიზნისთვის რომ მიეღწია, ჩვენ ახლა სხვა ქვეყანაში ვიცხოვრებდით. ნუთუ ვინმე მართლა, გულწრფელად ფიქრობს, რომ რუსეთს პოსტსაბჭოთა ქვეყნების დამოუკიდებლობა სურს?
ხათუნა ბახტურიძე