ლაშა ტუღუში: ”შსს-ს კონტროლის დაკარგვა არ სურს”
- ჩემი აზრით, პრეზიდენტი ამ შემთხვევაში ხალხის ინტერესებიდან გამოვიდა. მან აქცენტი არა პოლიტიკურ კონიუქტურაზე და პარტიულ ინტერესებზე, არამედ ხალხის ინტერესებზე გააკეთა. მისი გადაწყვეტილება ადამიანზე, მოქალაქეზე იყო ორიენტირებული, ამიტომ მას მივესალმები. ჩვენ გვჭირდება ასეთი ძლიერი გადაწყვეტილებები, რადგან ქვეყანა საკმაოდ რთულ ვითარებაშია და ხალხს უნდა იმის დანახვა, რომ არსებობენ პასუხისმგებლიანი პოლიტიკოსები.
- თქვენ რას ელოდით და გამართლდა თუ არა არსებული მოლოდინი?
- მე ყოველთვის ველი კარგს და არა - ცუდს. გულწრფელად გეტყვით, არ ვარ პესიმისტი, ოპტიმისტი ვარ და ყოველთვის მინდა, ადამიანებისგან - ჩემგანაც და სხვისგანაც დავინახო ის, რაც სწორი და უკეთესია. რა თქმა უნდა, ველოდი, რომ საქართველოს პრეზიდენტი ხალხზე იფიქრებდა. ყოველთვის ასეთი მოლოდინი მაქვს და არა ის, რომ პრეზიდენტი არ გაითვალისწინებს ხალხის უფლებებს. ვფიქრობდი, ამ თვალსაზრისით წინააღმდეგობას გასწევდა და პარლამენტის არასწორ გადაწყვეტილებას არ დაჰყვებოდა. უშუალოდ, შიგნით, ვეტოს დასაბუთებაში რას ჩაწერდა, არ ვიცი, მაგრამ მაინტერესებს და მინდა, წავიკითხო. რა თქმა უნდა, უმთავრესი და ყველაზე მნიშვნელოვანი მაინც ისაა, რომ ვეტო დაიდო.
- როგორ ხედავთ მოვლენების შემდგომ განვითარებას ამ მხრივ?
- პარლამენტის პირველი რეაქცია ასეთი იქნება: ისინი ვეტოს დაძლევას შეეცდებიან. შემდეგ, პრეზიდენტი ვეტოს, ალბათ, ისევ გაიმეორებს და მერე მესამედაც ასე მოხდება. არ ვიცი, ამ თამაშს როდემდე ითამაშებენ, მაგრამ მაინც ვფიქრობ, პარლამენტის მხრიდან გონივრული იქნება, ნახოს არგუმენტაცია და მოახდინოს გადაწყვეტილების კორექტირება.
- როგორ ფიქრობთ, მაინც რატომ გადაწყვიტა საპარლამენტო უმრავლესობამ კანონპროექტის მიღების გადადება - იქნებ სამუშაო ჯგუფის იმ ნაწილმა, რომელმაც ეს კანონპროექტი შეიმუშავა, საკუთარი პოზიციის დასამტკიცებლად საკმარისი არგუმენტები ვერ მოიშველია?
- სამუშაო ჯგუფმა ერთი აზრის დადება ვერ მოახერხა. რაც უცხოელი ექსპერტები წავიდნენ, ანუ ბოლო თვენახევრის განმავლობაში, არანაირი შეხვედრა არ შემდგარა. ექსპერტები ჩამოსულები იყვნენ, ჩაატარეს შეხვედრები, კონფერენციები და შემდეგ გაემგზავრნენ. ამის მერე, როგორც გითხარით, ჩვენ ვეღარ შევიკრიბეთ. ის, რაც პარლამენტს შევთავაზეთ, სამუშაო ჯგუფის ერთი ნაწილის მოსაზრებებია. ჩვენ ველოდით, რომ შედგებოდა შეხვედრა, მსჯელობა გვსურდა. რომ დავინახეთ, ეს არ გამოდიოდა, მივმართეთ პარლამენტს, სამუშაო ჯგუფის ხელმძღვანელობას, რომ იქნებ, კვლავ შევხვედროდით ერთმანეთს, მაგრამ ეს ამჯერადაც არ გამოვიდა. ამიტომ შემდგომ სამუშაო ჯგუფის ნაწილმა, უბრალოდ, წარვადგინეთ ეს კანონპროექტი. რაც შეეხება ძალოვანების, შსს-ს პოზიციას, ეს გუშინ, პრემიერის განცხადების დროს მოვისმინეთ. სამწუხარო ისაა, რომ ამ ჯგუფში ჩვენი აზრების დაცვის საშუალება ბოლომდე არ მოგვეცა და რაც წარმოვადგინეთ, ის კომპრომისული ვარიანტი იყო, რადგან ჩვენი ვერსია ადრე, დაახლოებით ორი წლის წინ უკვე შეტანილი გვქონდა პარლამენტში. ამ ვერსიის მიხედვით "გასაღები" უნდა იყოს მობილურ კომპანიებში. ვერავინ გვეტყვის, სად იყავით აქამდე და რატომ არ ამბობდით, რასაც ფიქრობდითო. რასაც ვფიქრობდით, ორი წლის წინ ვაფიქსირებდით, კანონპროექტიც დარეგისტრირდა, კომიტეტზეც განიხილებოდა და ამის თაობაზე ყველამ იცის. ეს ახალი არ არის, მაგრამ ახალი იყო კიდევ ერთი კომპრომისული მოდელი, რაზეც უცხოელებმა გვითხრეს, რომ ორი "გასაღების" იდეა უმჯობესი იქნებოდა, რადგან მეორე მხარეს ხისტი პოზიცია აქვს და ჩვენ ეს ვარიანტი დავდეთ.
- იქნებ, უფრო ვრცლად გაგვიზიაროთ იდეა ორი "გასაღების" შესახებ?
- პირველ რიგში, ის უნდა აღინიშნოს, რომ მას შემდეგ, რაც სასამართლო განჩინებას მიიღებს, გადატრიალდება ორი გასაღები. პირობითად, მივამსგავსოთ ბანკის სისტემას, როდესაც ორი გასაღების ერთდროულად გადატრიალების საფუძველზე იხსნება ყუთი. ერთი გასაღები მოსამართლის ხელში იქნება, მეორე - მობილური ოპერატორის ხელში. ისინი რომ გადატრიალდება, შსს-ს წარმომადგენლებს, გამოძიებას ექნება შესაძლებლობა, დაიწყოს ფუნქციების განხორციელება. ეს არის ორი "გასაღების" პრინციპი.
ბატონი შალვა შავგულიძე ამბობს, რომ მას მოსწონს იდეა და თვითონაც ფიქრობს, რომ ორი "გასაღების" ვარიანტი კარგია, მაგრამ არსებობს მნიშვნელოვანი დეტალები, რომლებიც აუცილებლად უნდა გავითვალისწინოთ. კი, ბატონო, მეც ვიზიარებ ამ მოსაზრებას, მაგრამ ვთვლი, რომ ამისთვის საკმარისი დრო აქამდე გვქონდა. ჩვენი პრობლემა ეს არის: თუ არ იკრიბები, როგორ იმსჯელებ? ვამბობთ, რომ ვერ გავარკვიეთ საკითხი, მაგრამ ცხადია, ვერ გავარკვევთ, თუ არ შევიკრიბებით. ვინ უნდა მოიწვიოს ეს შეკრება? - რასაკვირველია, მათ. ჩვენ, სამოქალაქო საზოგადოება ხომ არ გავაკეთებდით ამას? შემდეგი თვეებიც გავა და თუ კიდევ არ გააკეთებ, ისევ იტყვი, რომ კვლავ უნდა გადადიოს. დეტალები, პრინციპში, საკმაოდ სერიოზულ პრობლემას წარმოადგენს, მაგრამ მათი მოგვარება და გარკვევა უფრო სწრაფად შეიძლება. თუმცა, მთავარი საკითხი ეს ხარვეზები კი არა, მათი ხისტი პოზიციაა - ყველაფერი დანარჩენი მხოლოდ საბაბია; რეალური მიზეზი სხვაა.
- და რა არის რეალური მიზეზი?
- შს ორგანოებს აქვთ მწვავე, ხისტი პოზიცია ამ საკითხის მიმართ, რაც გუშინ კიდევ ერთხელ კარგად დავინახეთ. არ უნდათ, კონტროლი დაკარგონ. მათ ესმით, რომ ეს არის კონტროლი. ჩვენც ასე გვესმის, მაგრამ ჩვენ კონტროლში შეიძლება, სიტყვა კონტროლი ჩვენთვის სხვა იყოს და მათთვის - სხვა. შსს-ს არ უნდა ბერკეტების დათმობა, ჩვენ კი ვთვლით, რომ მათი ამის გაკეთება სწორი და დემოკრატიული იქნება - არ უნდა გავიმეოროთ ის შეცდომები, რაც ადრე იქნა დაშვებული. სამწუხაროდ, ყველა ლაპარაკობს უსაფრთხოებაზე და არ ეხება ადამიანის უფლებებს; ჩვენ ორივეზე ვსაუბრობთ. უცხოელები, რომლებიც აქ იყვნენ, ამბობდნენ, რომ ჩვენი სისტემა ქვეყნისთვის ყველაზე საშიშია, რადგან ის აბსოლუტურად გაუგებარია და ვინმეს თუ ჰგონია, ის ქვეყნის უსაფრთხოებისთვის გარანტიას იძლევა, ძალიან ცდება - ის დაუცველია.
- თქვენი სატელევიზიო კომენტარიდან, რომ ეს 4 თვე თქვენთვის განუსაზღვრელი ვადის ტოლფასია, შეიძლება, დავასკვნათ, რომ ეს ვადა თქვენთვის არ იყო რეალური და კანონპროექტს თებერვალშიც არ მიიღებდნენ?
- საბოლოოდ, თუ ამდენი ხანი გაიწელება, ის არამარტო შეიძლება 4 თვეზე მეტ ხანს გაიწელოს, არამედ, ამ საკითხს ამდენი ხანი საერთოდ არ სჭირდება. ამისთვის საჭიროა ბევრად უფრო ნაკლები დრო. მე ვამბობ, რომ სრულიად შესაძლებელია, გადაწყვეტილება მივიღოთ ამ, 2014 წელს. ამის დანერგვა შეიძლება დროთა განმავლობაში მოხდეს - განვსაზღვოთ ეტაპები და ვთქვათ, რას რამდენ ხანში ვაკეთებთ, მაგრამ გადაწყვეტილება მივიღოთ ახლა. ამას არც 5 და არც 4 თვე არ სჭირდება. ეს ნიშნავს იმას, რომ უშედეგოდ იხარჯება ადამიანური რესურსიც. თუ არაფერი გვენანება: ადამიანური რესურსები და ფული, რომელსაც გადასახადის გადამხდელი იხდის, მაშინ - კი, ბატონო. როცა შეიძლება, ყველაფერი გააკეთო უფრო სწრაფად და ხარისხიანად, რატომ უნდა გააკეთო ნელა? მაგრამ ესეც იქიდან გამომდინარეა, რომ ფრო რაღაცნაირად გაიწელოს.
- პრემიერმა განაცხადა, რომ საქართველოში ჯერჯერობით, სათანადოდ არ არის დაცული მობილური ოპერატორების უსაფრთხოება და შესაძლოა, მათთვის "გასაღების" გადაცემის შემთხვევაში რაიმე კოლაფსი მოხდეს. თქვენი აზრით, რა იგულისხმა პრემიერმა კოლაფსის ხსენებისას?
- კოლაფსში რა იგულისხმება, არ ვიცი. მან თქვა, რომ მობილური ოპერატორები დღესვე "გასაღების" ჩაბარებისთვის მზად არ არიან. შესაძლოა, ეს ასეა, მაგრამ ვიმეორებ, ჩვენი პოზიციაა - მივიღოთ გადაწყვეტილება და განხორციელებისთვის გამოვყოთ დრო, რომლის განმავლობაშიც ოპერატორები აღიჭურვებიან იმ სტანდარტებით, რაც ნებისმიერი გაუგებრობის თავიდან ასაცილებლადაა საჭიროა. ასეთი პრაქტიკა არსებობს. სიტყვაზე, ასოცირების ხელშეკრულება გაფორმებულია და რატიფიცირება ხდება, არსებობს გასავლელი ეტაპები. შეიძლება, მიიღო რაიმე სხვა კანონიც და დათქვა მისი შესრულების დრო. მაგრამ პროცესი, ვიმეორებ, იმის გამოა გაჭედილი, რომ ხისტად ამბობენ უარს. მაშინ მიიღოს პარლამენტმა თავისი საბოლოო გადაწყვეტილება, მაგრამ თუ იგი ვერ აკეთებს ამას იმის გამო, რომ ვიღაც გარეთ საწინააღმდეგოს იძახის და ვიღაცებს ვერ არწმუნებენ ამ კანონპროექტის სისწორეში, საპირისპირო გადაწყვეტილების მიღებაც არ უნდათ, რადგან არ სურთ, არადემოკრატიული ნაბიჯი გადადგან. ამიტომ გრძელდება სწორედ ეს არადემოკრატიული პროცესი.
- ღარიბაშვილი შს მინისტრობისას იყო მომხრე, აღმოფხვრილიყო მოსმენები; გარდა ამისა, დღევანდელი ხელისუფლება თავს იწონებს იმით, რომ მოხდა შს სისტემის დეპოლიტიზაცია; ამ კანონპროექტის მიღების ასე გაწელვა საწინააღმდეგოზე ხომ არ მიუთითებს და რამდენად არის ეს მოვლენა იმის სიმპტომი, რომ დღევანდელ ხელისუფლებას საკუთარი სიტყვები უკან მიაქვს?
- ამაზე სხვანაირად გაგცემთ პასუხს. საკმაოდ რთული შეკითხვაა და ამიტომ საუბარს რისკების გამოყოფით დავიწყებ: თუ ჩვენს სისტემას, მის მნიშვნელოვან ნაწილს, ამ შემთხვევაში, "გასაღებს" დავტოვებთ ისე, როგორც არის, ეს ძალიან დიდ საფრთხეებს შექმნის, ე.ი. დავტრიალდებით ძველ სპირალზე, მოჯადოებულ წრეზე. ჩვენ ძალიან დიდი საფრთხეების წინაშე ვიქნებით ზუსტად ამის გამო.
- საინტერესოა თქვენი აზრი უშიშროების საბჭოს შესახებ შესატანი ცვლილებების თაობაზე - ხომ არ იქნება ეს პრეზიდენტისთვის უფლებამოსილების შეზღუდვის კიდევ ერთი გამოვლინება?
- მოგეხსენებათ, ამ საკითხზე არსებობს ორი პოზიცია. ერთი არის ის, რომ უფლებების შეკვეცა გამომდინარეობს კონსტიტუციის იმ ახალი ნორმებიდან, რომელიც ბოლოს მიიღეს; მეორე პოზიციას კი მივყავართ გარკვეულ ინტეროპრეტაციებამდე, რომლებიც კანონში ჩაიდო და გადაჭარბებული და გადაგემეტებულია. რომ ვთქვათ, ამ პოზიციიდან მაინც რომელი უფრო მეტადაა მისაღები, უნდა ვნახოთ საბოლოო ვერსია, რაზე შეჯერდებიან, რადგან ამ კანონის მიღება ჯერ კიდევ პროცესშია, არ დასრულებულა და ძნელია, ჯერ დისკუსიები მიმდინარეობს. თუმცა, მხოლოდ კანონით ვერ შემოვიფარგლებით. იმის თქმა მინდა, რომ მოქმედი კანონიც შესრულების თვალსაზრისით პრობლემურია. ვხედავთ, რომ პირადი პრობლემებიდან თუ ურთიერთობებიდან გამომდინარე უშიშროების საბჭოს, ამ ძალიან მნიშვნელოვანი ორგანოს ფუნქციები კითხვის ნიშნის ქვეშ დგება. დისკუსიები, რომლებიც იმართება იმასთან დაკავშირებით, ვინ მივა თუ არ მივა უშიშროების საბჭოზე და, საერთოდ, ეს რა ორგანოა, არასწორი და არასერიოზულია.
- თქვენ ისაუბრეთ მთავრობისა და საპარლამენტო უმრავლესობის მხრიდან პრეზიდენტის მიმართ დამოკიდებულებაზე და აღნიშნეთ, რომ ეს პრეზიდენტის იგნორირებაა. ახლა, უშიშროების საბჭოს გამართვის შემდეგ, თქვენი აზრით, რამდენად მიდის სიტუაცია გაჯანსაღებისკენ?
- ამის გაკეთება მათი მოვალეობაა. მე, შეიძლება, მომწონდეს ან არ მომწონდეს პიროვნება, მაგრამ უნდა ვცემდე პატივს კონსტიტუციას და პრეზიდენტის ინსტიტუტს. პრეზიდენტს ხან გავაკრიტიკებთ, ხან არ გავაკრიტიკებთ, მაგრამ ეს არ ნიშნავს იმას, რომ რაც კანონში წერია, ის არ უნდა შევასრულოთ. ადამიანები ვერ ხვდებიან განსხვავებას სუბიექტურ მიდგომებსა და კანონებს შორის. მაგრამ რაც არ არის სუბიექტური, ის ფაქტია, კანონია და მას უნდა მიჰყვე, პატივი სცე. თანამდებობის პირი, პრემიერ-მინისტრი თუ მინისტრი უნდა აღიარებდეს, რომ არსებობს ასეთი ინსტიტუტი, რასაც პრეზიდენტის ინსტიტუტი ეწოდება, ისევე, როგორც პრეზიდენტმა უნდა აღიაროს პარლამენტის, პრემიერის, დეპუტატის და სხვების არსებობა. ჩვენთან ეს ყველაფერი არეულია. გასაგებია, რომ მაინც ახალი დემოკრატია ვართ და ეს საკითხები კარგად არ გვესმის, ისევე, როგორც არ გვესმის, რომ, ვთქვათ, გზაზე არ უნდა გადახვიდე, როცა შუქნიშანზე წითელი ანთია ან ქუჩაში ნაგავი არ უნდა დაყარო. დაახლოებით იგივეა...
ეკა აბაშიძე, სპეციალურად საიტისთვის ამის შესახებ გაზეთ "რეზონანსის" მთავარმა რედაქტორმა , ე.წ. ფარულ ჩანაწერებთან დაკავშირებით შექმნილი კომისიის ერთ-ერთმა წევრმა ლაშა ტუღუშმაამის შესახებ გაზეთ "რეზონანსის" მთავარმა რედაქტორმა , ე.წ. ფარულ ჩანაწერებთან დაკავშირებით შექმნილი კომისიის ერთ-ერთმა წევრმა ლაშა ტუღუშმა