"ტრამპი მოსკოვის იმედს არ ამართლებს"
საქართველოს პრეზიდენტმა - გიორგი მარგველაშვილმა პარლამენტს "გაზპრომთან" მიღწეულ შეთანხმებასთან დაკავშირებით, საზედამხედველო ფუნქციის გაძლიერებისკენ მოუწოდა და მოსთხოვა წარმოადგინოს გეგმა, თუ როგორ მოხდება მოსალოდნელი რისკებისა და საფრთხეების დაზღვევა-მინიმალიზაცია. პრეზიდენტი მიიჩნევს, რომ ამ შეთანხმებით, ენერგოუსაფრთხოების თვალსაზრისით, შესაძლოა დამატებითი პოლიტიკური რისკები მივიღოთ, ისევე როგორც ეკონომიკური დანაკარგები. ხელშეკრულების მიღების მიზეზებსა და რისკებზე ანალიტიკოსებსა და ექსპერტებს თავიანთი შეხედულებები აქვთ. დემურ გიორხელიძე და სოსო ცინცაძე რუსეთ-საქართველოს ურთიერთობებთან ამ თემის კავშირზე, ასევე, აშშ-რუსეთის ურთიერთდამოკიდებულებაზე, მსოფლიოში უსაფრთხოების კუთხით საჭირო ნაბიჯების აუცილებლობაზე გვესაუბრებიან.
დემურ გიორხელიძე:
- არ ვფიქრობ, რომ "გაზპრომთან" პოლიტიკას აქვს კავშირი. ეს კომპანია უბრალოდ ყველაფრის კომერციალიზაციას აკეთებს. საქმე ისაა, რომ ევროკომისიამ მესამე ენერგეტიკული ქარტიიდან გამოიყვანა ჩრდილოეთი ნაკადი და ახლა დიდი ინტენსივობით მუშაობს, უკრაინის ფაქტორი პერსპექტიული აღარ არის და ტრანზიტის ფუნქციასაც მთლიანობაში კარგავს, ამიტომ გასაგებია, რომ რუსებს ფულის გადახდა ურჩევნიათ, შენ კი ეს გაზი მაინც უნდა იყიდო. რა თქმა უნდა, ეს არ არის კარგი, ბარტერი გვქონდა, ისინი ატარებდნენ სომხეთში ბუნებრივ აირს, გატარების სანაცვლოდ საფასურს ვიღებდით, რაც ჩვენთვის კარგი იყო, რადგან საკმარისი ბუნებრივი აირი არ გვაქვს. ახლა არაფერი იცვლება. პრინციპში, თუ გვინდა კომერციული და ეკონომიკური ურთიერთობები, გატარებული გაზის სანაცვლოდ და შეთანხმებულ ფასებში, მიიღე ფული, მერე წადი და იყიდე ბაზარზე, რაც გინდა. ამიტომ, მიმაჩნია, რომ ზედმეტი ხმაურია არაფრის გამო.
- ზოგიერთ ექსპერტს მიაჩნია, რომ ეს ყველაფერი საქართველოს რუსეთზე დამოკიდებულს გახდის და ჩვენს ურთიერთობებზე ნეგატიურად აისახება.
- ექსპერტებისგან გონიერი არაფერი გამიგონია. რატომ უნდა იყო დამოკიდებული? გინდა გაზი? ნუ იყიდი რუსებისგან, სხვაგან იყიდე! ბარტერი ეკონომიკური ურთიერთობების მოძველებული ფორმაა, თუ რაიმე გინდა, უნდა იყიდო, თუ რაიმე გაქვს, უნდა გაყიდო, მიმდინარე ფასებში. ეს არის ყველაზე სწორი ფორმა. მთელი ევროპაა იმპორტზე დამოკიდებული და საქართველო გვიკვირს? ევროპაშიც იდიოტური პროპაგანდა, თითქოს რუსეთზე დამოკიდებულები ხდებიან, უაზრობაა, ესეც პოლიტიკის და პროპაგანდის შედეგი იყო. ასე რომ, არავითარი რუსეთზე დამოკიდებულება არაა. ზოგადად მეზობლებზე ისედაც ვართ დამოკიდებულები, ისევე როგორც, ისინი ჩვენზე, მეზობელი სახელმწიფოების თანაცხოვრება ურთიერთვალდებულებებსა და პასუხისმგებლობებს ნიშნავს და არავითარ შემთხვევაში, რაიმე ცალმხრივ ქმედებებს. რატომ გვინდა სახელმწიფოს მოქმედებებში წმინდა ყოფითი სიმპათია-ანტიპათიები გავრიოთ? სახელმწიფოები ძალიან ღრმად გააზრებული, საკუთარი ინტერესების ფარგლებში მოქმედებენ, შეიძლება, რომელიმე სახელმწიფოს საკუთარი ინტერესი, ჩვენი თვალთახედვით სწორად არ ესმოდეს, მაგრამ ეს არაფერს ცვლის. ისინი საკუთარი შეხედულებების ფარგლებში იქცევიან. მიხეილ სააკაშვილი თავიდან ბოლომდე პროვოკაციული იყო, ახლა, ქვეყანაში არ ჩანს პოლიტიკური ლიდერი, პოლიტიკური ჯგუფი, რომელსაც ესმის, რომ მეზობელ ქვეყნებთან უნდა დამყარდეს არა არასწორი ქართული წარმოდგენები, არამედ პრაგმატული, საღ აზრზე დაფუძნებული, ურთიერთპასუხისმგებლობასა და ურთიერთსარგებლობაზე აგებული ურთიერთობა, რაც ერთადერთ შემთხვევაში აიგება, ეს უსაფრთხოებაა. ერთმანეთს უსაფრთხოების საკითხებში უნდა შევუქმნათ გარანტიები. ეს ანტირუსული იდიოტიზმი და პროპაგანდა, პარანოიის დონემდეა, ნახეთ, შეერთებულ შტატებშიც კი, რა დონის კამპანია მოუწყვეს პრეზიდენტსაც კი. მხოლოდ ერთადერთი მიზნით - შეაცვლევინონ რუსეთთან ურთიერთობების დალაგების აზრი. ამას უამრავი მიზეზი აქვს. საქართველოს ხელისუფლება მზად არ არის, დღეს რუსეთთან სერიოზული პოლიტიკური პროცესი დაიწყოს, რადგან ჩვენ გვაქვს მოსაგვარებელი საკითხები და თქვენ წარმოიდგინეთ, მათი გადმოსახედიდან, ჩვენც ვუქმნით რუსებსაც პრობლემებს, ჩვენთან ურთიერთობაში სერიოზული ინტერესი აქვთ - დაცული იყვნენ იმისგან, რაც მათი შეხედულებით, საშიშია.
- მაგალითად, რა პრობლემებს ვუქმნით ჩვენ რუსეთს?
- უსაფრთხოების საკითხები - რუსეთის საზღვართან სხვა ალიანსის ჯარების მიახლოება რუსების ყველაზე დიდ რეაქციას იწვევს და ეს საფრთხე ყოველთვის იქნება. არაერთხელ ნათქვამს გავიმეორებ, რომ არსებობს მეორე მსოფლიო ომის შედეგები, წითელი ხაზები, რომელთა გადალახვა ახალ საფრთხეებს ქმნის, რაც აუცილებლად მივა ომამდე. მაგრამ არა მგონია, ჩვენ ეს გვჭირდებოდეს, რადგან ძალიან ცოტა შანსი გვაქვს, რომ როგორც სახელმწიფო, ერთიან ქვეყანას შევინარჩუნებთ. ასე რომ, პოლიტიკას უნდა მისდიონ პოლიტიკოსებმა, რომლებმაც იციან, რა არის გასაკეთებელი და წმინდა ყოფითი შეხედულებებისგან დისტანცირებულები იქნებიან, საკუთარ თავზე აიღებენ მათდამი ნაგატიურ დამოკიდებულებას და პროპაგანდას. პოლიტიკა საქმეს ითხოვს, საქმე კი არ არის ემოციები.
- თქვენი აზრით, დონალდ ტრამპის პრეზიდენტობის დასაწყისში რუსეთ-ამერიკის ურთიერთობა რეალურად რა ფორმას მიიღებს?
- განსაკუთრებული მოლოდინები არ უნდა გვქონდეს. წინასაარჩევნო პერიოდში, ტრამპი აბსოლუტურად ზუსტი იყო თავის შეხედულებებში, როცა ურთიერთობის ნორმალიზება სურდა. დასავლეთში სერიოზული ანალიტიკური სტატიები იბეჭდება, თუ რა არის რეალურად კონფლიქტის მიზეზი - უსაფრთხოება და იმ უსაფრთხოების სქემის მოშლა, როცა უსაფრთხოების თვალსაზრისით ბალანსი დამყარებული იყო. ტრამპის ბოლო განცხადება ჩვენთვის შოკი უნდა იყოს, ისევე როგორც, შოკი იყო ევროპაში და ამ პოლიტიკური ლიდერების ცვლილების დრო მოვიდა ევროპაში, ისინი აუცილებლად შეიცვლებიან, მარიონეტიზებული ლიდერების დრო მიდის. რაც შეეხება შეერთებულ შტატებს, ნახეთ, საკუთარ ქვეყანაზე ორიენტირებულ ადამიანს როგორი კამპანიაც მოუწყვეს, რა უნდა გაგვიკვირდეს ჩვენ, როდესაც ამერიკელი ხალხის არჩეულ და უზარმაზარი გავლენის მქონე თანამდებობის პირს რუსების არჩეული და ლამის რუსეთის აგენტი უწოდეს. ეს შეგნებულად გააკეთეს. რატომ არ არის ურთიერთობის ნორმალიზება ვიღაცის ინტერესში? ამაში მილიარდები იდება, დაფინანსებებია, სამხედრო კომპლექსის ინტერესებია, რომელიც იარაღის წარმოებასთანაა კავშირში და ა.შ. მედიაკონტროლის პალატაში ვმუშაობდი და 90-იანების ბოლოს, აშშ-ის საკონტროლო სამმართველომ, სამხედრო ხარჯები შეამოწმა, მერე მონაცემები გაქრა, რადგან უამრავი დარღვევა იყო. სადაც დიდი ფულია, იქ ყოველთვის იქმნება ისეთი საშიშროებები, ამიტომ აქ ინტერესების დიდი სფეროა, თუმცა ეს ძალიან საშიშია. არანორმალიზებულ ქვეყანაში, სადაც ინტერესები არ დაბალანსდება, ადრე თუ გვიან, ეს ძალოვან დაპირისპირებაში გადაიზრდება. მას შემდეგ, რაც უზარმაზარი გავლენის მქონე ძალებმა აშშ-ში ტრამპის წინააღმდეგ კამპანია ააგორეს, რომლებიც 20 წელია შტატებს მართავენ, საქართველოში ვინმეს წინააღმდეგ გადადგმული ნაბიჯი არ უნდა გვიკვირდეს, მაგრამ ეს მიუთითებს იმაზე, რომ თუ პოლიტიკაში ხარ, ცვლილებების აუცილებლობა უნდა გესმოდეს და ისიც იცოდე, რა გააკეთო. ლანძღვა-გინების თუ გეშინია, სჯობს ეზოში დომინო ითამაშო და პოლიტიკას შეეშვა.
- ტრამპმა განაცხადა, რომ ნატო მოძველებულია, თუმცა იქვე დასძინა, რომ ეს ორგანიზაცია მნიშვნელოვანია. როგორ შეაფასებთ მის ამ განცხადებას?
- ყოველთვის კატეგორიულად გამოვრიცხავდი, რომ საქართველო ნატოში იქნებოდა მიღებული და არასდროს ვყოფილვარ მაღალი წარმოდგენების, თავის დროზე, ის სულ სხვა ფუნქციებით შეიქმნა. დრო შეიცვალა, ნატო დარჩა და ბუნებრივია, ნებისმიერი ცალმხრივი ალიანსი, გამაწონასწორებლის გარეშე ზღვარს გადადის და ის პროცესი იწყება, რომელიც ადრე თუ გვიან, ორგანიზაციის დასასრულით მთავრდება. ნებისმიერ საქმეს თავისი სასიცოცხლო ციკლი გააჩნია, ამ ციკლს ხელოვნურად ვერავინ შეცვლის, ფორმირება დიახაც აუცილებელია და აშშ-ს პრეზიდენტი ამას ამბობს. ამიტომ, ჩემი კრიტიკული განცხადებები სულაც არ იყო ანტინატოსადმი მიმართული, ყოველთვის ვცდილობ, რეალობა კრიტიკულად შევაფასო და თუ რაიმეს ვხედავ, ამაზე ღიად ვსაუბრობ, დითირამბების მომღერლის როლში არ გამოვდგები, ამისთვის ბევრი ვინმეა, რომლებიც მეეჭვება, მკითხველებისთვის საინტერესონი იყვნენ.
სოსო ცინცაძე:
- "გაზპრომთან" დაკავშირებით, ენერგეტიკის სამინისტრო სრულ სიმართლეს არ გვეუბნება. დიპლომატიური თვალსაზრისით, მოლაპარაკებებში, არ გამოვრიცხავ, რომ მართლაც სხვა ალტერნატივა არ იყო, მაგრამ მინისტრის მოადგილე ქალბატონმა რაც გვითხრა - თითქოს რუსეთი გაზსადენს სხვა გზით გაიყვანდა სომხეთთან, არადამაჯერებელია. გეოგრაფიულად ეს ხომ წარმოუდგენელია. ეს ხომ ქუჩის გადაწევა და ახალი გზის გაყვანა არ არის, გაზსადენზეა საუბარი, რაც მილიარდებთანაა დაკავშირებული და დღეს, რუსეთს ამის თანხები საერთოდ არა აქვს. გარდა ამისა, თუ შარშან შესაძლებელი იყო, რომ ამ პირობებზე არ დავთანხმებულიყავით, ამ ერთ წელიწადში რა შეიცვალა? აუცილებელი იყო ეს? ასე რომ, სრული სიმართლე არ ვიცით. ისეთი მდგომარეობა რომ ყოფილიყო და სხვა გზა არ გვქონოდა, რუსეთს კუთხეში მივეყენებინეთ და ასეთი წინადადებით მოემართა, რომელზეც უარს ვერ ვეტყოდით, გასაგებია, მაგრამ ასე ხომ არ იყო? ამ დროს სად იყო პრევენციული დიპლომატია? თუ ვთქვათ რუსეთი წლების განმავლობაში ცდილობდა ეს გარიგება შეეცვალა - ფული გაზის ნაცვლად, ჩვენი დიპლომატია რას აკეთებდა რუსეთთან ურთიერთობაში? ამიტომ აქ ძალზე ბევრი კითხვის ნიშანია და თეორიულადაც და პრაქტიკულადაც საქართველოსთვის ეს წამგებიანი ნაბიჯია. რასაკვირველია, ჯობია გაზი მივიღოთ ფულის სანაცვლოდ, რადგან იმ ფულით, რასაც რუსეთი მოგვცემს, ამ რაოდენობის კი არა, ამის ნახევარ გაზსაც ვერ შევიძენთ. ის, რომ 185 დოლარად ვიყიდით, ეტყობა კალაძის მოადგილეს ჰგონია, რომ ჩვენ არ ვიცით, რამდენია მსოფლიო ბაზარზე 1 000 კუბური მეტრი გაზის საშუალო ფასი. როგორც რუსი ექსპერტები წერენ, 165-170 დოლარია. ჩვენ თუ 185 დოლარად ვიყიდეთ, რა შეღავათი გამოგვდის? ენერგეტიკის სამინისტრო ან არ გვენდობა და არ თვლის საჭიროდ, რომ სიმართლე ვიცოდეთ, ჰგონიათ, რომ ხალხი ყველა ტყუილს დაიჯერებს და ვერ გადაამოწმებს. გაზი ათასჯერ ჯობია ფულს.
- სიახლე არ იქნება, თუ ვიტყვით, რომ ხელისუფლების ოპონენტები და ექსპერტების გარკვეული ნაწილიც, რუსეთთან დაკავშირებულ საკითხებში ბიძინა ივანიშვილის როლსა და ახირებებზე საუბრობს; რომ მთელ რიგ საკითხებს ენერგეტიკის მინისტრი არა თავისი გადაწყვეტილების საფუძველზე, არამედ სწორედ მისი მითითებების მიხედვით წყვეტს. შარშან არჩევნები იყო, "გაზპრომთან" დაკავშირებული ნებისმიერი საკითხის გადაწყვეტა მმართველი გუნდისთვის წამგებიანი იქნებოდა, ამომრჩევლის გაღიზიანებას გამოიწვევდა და მეტ სიფრთხილეს იჩენდნენ, ახლა კი უკვე ხელისუფლებაში ყოფნა გარანტირებული აქვთ... თქვენ თუ ხედავთ ამ ყველაფერში ივანიშვილის ხელს და რაიმე საფრთხეს, რომელიც ქართულ სახელმწიფოებრიობას შეიძლება დაემუქროს?
- ოპოზიცია, როგორც წესი, ივანიშვილზე მიუთითებს ხოლმე, მაგრამ ვინაიდან ოპოზიციონერი პოლიტიკოსი არ ვარ, დარგის ექსპერტის როლში გამოვდივარ და დიპლომატიური, პოლიტიკური, იმავე ბიზნესის თვალსაზრისით, მხოლოდ ფაქტებზე შემიძლია ვისაუბრო და სწორედ საშუალო ფასებზე დაყრდნობით შემიძლია გავაკეთო ამ ხელშეკრულების ავ-კარგიანობაზე დასკვნა. კი, ბატონო, საქართველოში გაბატონებულია მოსაზრება, რომ ბიძინა ივანიშვილის გარეშე დღეს არაფერი ხდება, რამდენად სამართლიანია თვითონ გაარკვიონ. რატომაა ასე? ესეც ჩვენი მთავრობის ბრალია, ისეთი გარემო შექმნეს, რომ ყველაფერი მასზეა დამოკიდებული. ყველა ოცნების განხორციელება ივანიშვილზე იყო დამოკიდებული, მაგრამ როცა უარყოფითი მომენტები, დიპლომატიური მარცხები გამოჩნდა, ბუნებრივია, ოპოზიცია ამ შანსს ხელიდან არ გაუშვებს, ამიტომაც ჰქვია ოპოზიცია და კვლავ მისკენ იშვერს ხელს. "გაზპრომთან" გარიგება ჩვენთვის ძალზე წამგებიანია, ადრე მეტ-ნაკლებად კარგი გარიგება გვქონდა და შეგვაცვლევინეს. რატომ გახდა მთავრობა იძულებული ამ ცუდ გარიგებას დასთანხმებოდა, სრული ინფორმაცია გვჭირდება და მერე, შეიძლება გავუგოთ კიდეც მთავრობას. ვიცით, რომ ძალა აღმართს ხნავს და დღეს რუსეთს ჭიდაობას ვერ დავუწყებთ. მით უმეტეს, როდესაც ჩვენი მეგობრები თავს არ იკლავენ ჩვენს დახმარებაზე. რატომ იქცევიან ისე, რომ ხელისუფლებასა და ხალხს შორის უნდობლობა გაღრმავდეს? არ მჯერა, რომ რუსეთი მზად არის, ალტერნატიული გზით გაიყვანოს გაზსადენი, ვერც მოსახლეობა დააჯერეს.
- ეს და მსგავსი ნაბიჯები რა შედეგის მომტანია რუსეთთან ურთიერთობაში? თუკი თქვენ თვლით, რომ ეს ჩვენთვის არასახარბიელო წინადადება იყო, არსებობს საფრთხე, რომ სამომავლოდ ჩვენს ხელისუფლებას საქართველოსთვის წამგებიანი ნაბიჯების გადადგმამ კიდევ მოუწიოს, თუნდაც ზოგიერთ საეჭვო და სადავო საკითხთან დაკავშირებით?
- ჯერჯერობით სხვა თემებზე ვერაფერს გეტყვით, მაგრამ ეს, რუსეთის მიმართულებით ქართული დიპლომატიის სრული პარანოიაა. ყველაფერი მოლაპარაკებებით ხდება, "გაზპრომი" კი კერძო, დამოუკიდებელი კომპანია კი არაა, რომელიც კრემლს არაფერს უჯერებს. ეს ხომ არ არის ამერიკული ფირმა, რომელზეც თეთრ სახლს გავლენა არ აქვს. "გაზპრომი" სახელმწიფო მონსტრია, სადაც პუტინის სიტყვა გადამწყვეტია. აქ კომერციული მომგებიანობა-წამგებიანობა რუსეთისათვის მთავარი არასდროს ყოფილა. პოლიტიკაა მთავარი. ესე იგი, აქ მოლაპარაკების სფერო უფრო დიდია. კარასინ-აბაშიძის ფორმატში ასეთი პრობლემები, რასაკვირველია, არ გადაწყდება. სხვა ფორმატი ჩვენს ხელისუფლებას არ უნდა. ამიტომ მივიღეთ პოლიტიკური შედეგი, რომელიც საქართველოსთვის მძიმე ეკონომიკური შედეგია.
- რა აზრის ხართ, რუსეთთან დამოკიდებულებაში ტრამპის განცხადებებზე და ამ ორი ქვეყნის ერთმანეთთან ურთიერთობაზე?
- დონალდ ტრამპის რიტორიკა რუსეთთან მიმართებაში ყოველდღე იცვლება. სულ სხვა რამეებს ლაპარაკობდა არჩევნებამდე ერთი, ორი თვით ან ორი კვირით ადრე, არჩევნების პირველ დღეებში და რასაც ლაპარაკობს დღეს, გუშინ, იმის წინ. თვითონ რუსეთშიც აღარაა ის ეიფორია, რომელიც ტრამპის გამარჯვების დღეს ჰქონდათ. რიაზანში მისი სახელობის ქუჩის გახსნას რომ აპირებდნენ, სახელმწიფო დუმაში შამპანურებს სვამდნენ, დღეს ეს ეიფორია გაქრა და თვით რუსეთიც იმედგაცრუებული, განაწყენებული, გაბუტული ბავშვის როლშია, ჩვენ ბევრს ველოდით და შევცდით, გახსოვთ, ტრამპმა განაცხადა, რომ მთავარია, ეკონომიკური სანქციების მოხსნა მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ ბირთვული გარიგება მოხდება, რუსეთისათვის კი ეს საერთოდ მიუღებელია. დაველოდოთ, როგორ განვითარდება მოვლენები, დღეს ერთი რამ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ტრამპი მოსკოვის იმედს არ ამართლებს.
თამთა დადეშელი